Colonial and American Revolution Forum

[1st Sgt. Mike]

...ja zum Thema Wahrheit möchte ich nur folgende Gedanken loswerden:

auf was basieren unsere Darstellungen? Auf Literatur und historische Bilder, übrigens schon Leute wie Don Troiani und Mort Kunstler haben darauf hingewiesen, daß fast jede historische Abbildung eine Ideal-Vorstellung ist, der Realität meist weit entfernt, oder warum hat Brady einen ganzen Wagen an Requisiten dabei gehabt und die armen toten Jungs komplett ausgestattet, bevor er sie abgelichtete hat, (alles Lug und Trug?) und daher sind Darstellungen
weitere 90 Jahre früher noch mehr mit Vorsicht zu sehen, also reine Spekulation....nur mal so am Rande...

und in diesem Hobby macht keiner eine Falschdarstellung, wie mein Vorredner hier meinte, es geht um die Umsetzung der Vorgaben, und den Grad der Idealvorstellung, daher möchte ich nochmal allen die hier mitdiskutieren deutlich sagen, man kann über vieles diskutieren und senieren, eine Darstellung komplett in Frage zu stellen halte ich für dem Hobby und den Menschen die es ernsthaft betrieben für nicht dienlich.

Übrigens habe ich Freunden aus den Staaten, welche selber sehr aktiv sind gezeigt, mal Bilder unserer Einheit gezeigt, die waren begeistert und haben uns "Krauts" wegen unserem Authentizitätswahn als völlig crazy bezeichnet, muß man nicht weiter kommunizieren, ach ja und übrigens an alle Schreiber, vergeßt den Spaß bei der ganzen Sache nicht ;o))) (meint auch mein alter AMF Kumpel Sgt. Maj. Holzapfel....)

Grüßle aus dem wilden Süden

Mike

[Christoph]

eine Darstellung komplett in Frage zu stellen halte ich für dem Hobby und den Menschen die es ernsthaft betrieben für nicht dienlich.

a) Ich stelle hier niemanden komplett in Frage, in diesem Forum hat bisher nur einer geäußert er würde eine Minute Men Darstellung aufbauen, was ja auch kein Problem ist, die Minute Men waren ja in der ersten Phase des Kriegen aktiv.

b) ich halte konstruktive Kritik höchst dienlich für Darsteller, die ihre Darstellung ernst nehmen und meine das sich das Reenactmenthobby nur so weiter entwickelt

c) Wir schweifen ab, das gehört nicht ins Thema.

[Captain]

Noch ein letztes Mal möchte ich zu dieser Sache meine Sichtweise äußern und damit gleichzeitig auch meine Stellungnahme zur vorliegenden Sache abgeben:

Rufen wir uns nochmals Alles in Erinnerung – Corporal Haarmann schrieb am Freitag, dem 23. April 2010, 11.40 Uhr:

Als Minutemen hast du, denke ich, die gleiche Ausrüstung wie der Rest der Miliz.
Die Minuteman sind eine Erfindung des F&I war und sollten innerhalb kurzer Zeit einsatzbereit sein um ihr Dorf oder das in der Nachbarschaft zu verteidigen, der Rest der Miliz kam dann nach. Aber im Independence War sind sie so gar nicht mehr zum Einsatz gekommen. Die Schlachten liefen ja zum größten Teil eher wie in Europa ab, wenn auch im Miniaturformat. Selbst im Mohawk Valley waren ja Reguläre Truppen die mit der Miliz zusammen loszogen und keine Schnelle Eingreiftruppe. Dein Zelt ist also legitim.

Dies ist eine falsche Behauptung wie die einschlägige Fachliteratur ausweist und welche anhand dieser auch leicht zu widerlegen war und noch immer ist. Darauf habe ich lediglich aufmerksam gemacht! Ich habe keine Gegenbehauptung aufgestellt sondern historisch belegte Fakten angeführt mit nicht abschließend aufgezählter Literaturangabe zum Nachschlagen der von mir angeführten Fakten.


Corporal Haarmann antwortete am Donnerstag, 27. Mai 2010, 09.42 Uhr:

Nach Militia-Act ist doch jeder zwischen 18 bis 45 zum Miliz-Dienst verpflichtet, oder?
Wie kann man dann freiwillig zur Miliz gehen?
Gibt es da vielleicht Verwechselungen mit den Indeependet Companies?

Die Minuteman sind meiner Erkenntniss nach ein Produkt der Indianerkreige in den New England Staaten und nach Lexington/Concord nicht mehr von strategischer Bedeutung. In den meisten Regionen wurden Feldschlachten geschlagen, nur im Süden gab es Guerrillakämpfe, da waren aber eher Partisanen-Legionen die Form der Truppen...


Mit dieser Aussage traf Corporal Haarmann meiner Ansicht nach das eigentliche Thema nicht wirklich – und es keimte in mir der Verdacht auf, dass er sich nach Lage der Dinge bislang wohl nicht genügend um historisch korrektes detailiertes Fachwissen in Bezug auf die Independence War Milizen und auch Minutemen-Kompanien bemüht haben könnte, geschweige denn der Institution „Independent Companies“, wobei ich klar herauststellen möchte, dass dies eine Vermutung meinerseits war.
Auch hier gab ich Antwort und verwies auf unsere Verantwortung als Reenactors und Geschichtsdarsteller – bereits ahnend dass es nicht mehr allein um die Richtigstellung der Sache, sowie einer sachlich objektiven Diskussion an sich gehen könnte.

Am Dienstag, 01. Juni 2010, 09.00 Uhr, 09.20 Uhr, antwortete Corporal Haarmann erneut:

Ich halte die vorgelegten Quellen als nicht geeignet, das besagte Problem zu lösen.
"Welt in Flammen" bezieht sich nur auf den French and Indian War, der zitierte Teil aus der Amerikanischen Militär Historie nur auf die erste Phase der Revolution.
Das in diese Phase Milizen und somit auch ihre Minute-men Companien eine wichtige Rolle gespielt haben, wie bei Lexington oder der Belagerung von Bosten bestreite ich nicht. Ich bin jedoch der Meinung das danach Minute-men keine Rolle mehr spielten.
Ich habe über dieses Thema ein gutes Buch gelesen, wenn ich es noch einmal ausgeliehen bekomme werde ich meine Thesen untermauern können, es könnte allerdings noch 3-4 Wochen dauern....

Meine Antwort darauf ist ja aus dem Forum ersichtlich. Ab hier fragte ich mich was für ein Problem – dass die Milizen und auch Minutemen für die Zeit des Independence War historisch belegt sind? Mit welchem Recht zweifelt er Autoren und deren Literatur an die ihr fachliches Wissen bereits mehrfach auf ganz anderen Ebenen unter Beweis gestellt haben? Oder hat er da evtl. ein ureigenstes anderes Problem? Mir eröffnete sich der Verdacht, dass sich hier unter Umständen keine sachlich objektive Diskussion führen lässt, sondern wie schon ab und an in der Vergangenheit die Sache subjektiv angegangen werden könnte.
Um Unstimmigkeiten unter den „Amerikanern“ zu vermeiden und evtl. Eskalationen vorzubeugen teilte ich klar und unmissverständlich mit, dass ich einseitig aus der Diskussion aussteigen werde, auch habe ich begründet warum. Es macht zudem für mich keinen Sinn jemand etwas aufzeigen zu wollen der sich nichts aufzeigen lassen sondern auf seinen Behauptungen beharren und evtl. sogar weiter konfrontieren will. Dies ergibt kein Klima gemeinsamer Hobbyarbeit und Hobby-Weiterentwicklung.


Am Montag, dem 28.Januar 2010, 09.03 Uhr, stellte Corporal Haarmann (leider nur auf englisch, somit sind die „Nicht-Engländer“ unter uns mehr oder weniger außen vor) eine der (mir wohl bekannten) englischsprachig verfassten Vorschriften und Anordnungen des Provincial Congress New York vom 22. August 1775, betreffend die offiziellen/organisierten Milizeinheiten von New York – nicht die inoffziellen/nicht organisierten Milizen/Minutemen - als vermeintlichen Beweis seiner Behauptungen in das Forum ein ( es fehlt hier auch der Verweis inwieweit dieser Erlass umsetzbar war und umgesetzt wurde, denn es ist ja hinlänglich bekannt, dass jede Legislative eine funktionierende Exekutive benötigt um das was sie anordnet auch umsetzen und durchführen zu können – und diese war 1775 eindeutig zu schwach um nachdrücklich aufzutreten. Bis zur Reform der Armeestruktur und Steubens Drill etc. anno 1778 war es noch ein weiter Weg). Er verwies dann auch noch auf den Militia-Act und erklärte, dass die Minutemen-Kompanien, die ja nach seiner ursprünglichen Aussage ein Relikt des French & Indian War waren und im Independence War so gar nicht mehr zum Einsatz gekommen seien, de facto 1778 abgeschafft waren – weil im Reglement nicht mehr erwähnt.
Hier widersprach Corproal Haarmann eindeutig seinen ersten Aussagen selbst. Immerhin hat er damit nun schon einmal eingeräumt, dass es bis 1778 bei der offiziellen/organisierten Miliz Minutemen-Einheiten gab.

Noch einmal möchte ich betonen, dass ich stets nur um historische Korrektheit bemüht war und keinesfalls irgendjemand „am Zeug flicken“ wollte.


Was meines Erachtens nun aber dem Ganzen wirklich die Krone aufsetzt ist der Beitrag von Icke Carter am Dienstag, dem 29. Juni 2010, 08.27 Uhr, als Antwort auf den Beitrag von 1st Sergeant Mike.

Es ist nach meiner Überzeugung vom Prinzip her immer gut wenn man sich selbst kritisch hinterfragt und beäugt – vor Allem seine eigenen Äußerungen die man in Bezug auf Andere von sich gibt, denn das gesprochene Wort ist in der menschlichen Gesellschaft schärfer als jedes Schwert und kann sehr großen Schaden anrichten. Dies sollte man allzeit bedenken bevor man sich äußert. Nach meiner Ansicht zeugt es von mangelnder Achtung wenn nicht sogar Respektlosigkeit wenn man Andere und/oder deren Darstellung in Frage stellt ohne absolut konkreten Anhaltspunkt.

Es gibt nichts zu beschönigen und schön zu reden (was in den nachfolgenden Beiträgen offensichtlich versucht wird), tatsächlich lese ich unterschwellig zwischen den Zeilen des Beitrages von Icke Carter heraus, dass dann wohl Mike und ich evtl. doch Lügner und Phantasten sein könnten, unsere Darstellung evtl. nicht der Wahrheit entsprechen könnte, also folglich ins Reich der Phantasie gehören könnte. Damit würden dann die 45 Angehörigen des 14th Albany automatisch gleich mit diffamiert und stigmatisiert werden, da sie ja folglich – wie kann es Anders sein – kritiklos schon lange an der Darstellung teilnehmen, ohne logischerweise viel darüber nachzudenken, ob das was da dargestellt wird wirklich der Historie entspricht. Dies wiederum würde heißen es wird diesen wirklich guten und versierten Reenactors unterstellt, dass sie nicht genügend mit der Historie befasst sind und einfach auf dem „Holzweg“ hinterher gehen.

Wer gelesen hat dass ich aus diesem Thema aussteigen werde hat bestimmt auch das Warum gelesen, es kann keine Rede davon sein dass - Zitat Icke Carter:…alle die in Frage gestellt werden, einfach ausklinken, dann kommt einem der Gedanke, das sich nicht erwidern können und das demnach Ihre Darstellung falsch sein könnte…

Das was hier gerade im Forum läuft ist aus meiner Sicht trotz gegenteiliger Darstellung Niveau unter der Gürtellinie auf welches ich mich mit Sicherheit nicht begeben werde. Mike und ich, sowie das 14th Albany (ich denke ich darf mich hier auch für das 14th Albany äußern) haben es nicht nötig uns unterschwellig diffamieren und damit beleidigen zu lassen.
Solches Hin uns Her im Forum sorgt statt für eine gedeihliche Weiterentwicklung der Hobby-Szene eher für eine sinnlose Streiterei an deren Ende Jeder für sich selbst sorgt und schaut – von Irgendwoher kenne ich das sehr gut – die Eingeweihten wissen was ich meine!!! Ein solches Verhalten halte ich für kontraproduktiv für das Hobby.

Deshalb an dieser Stelle meine eindringliche Warnung: Es ist genug jetzt – hört auf bevor es zu spät ist.

Auch wenn es Jemand nicht gefallen sollte, so ist - eben auf Grund der wahren historischen Begebenheiten – eines unumstößlich. Man muss auch in Zukunft weiterhin mit einer starken Milizeinheit, dem 14th Albany County Militia Regiment rechnen, wo immer Veranstaltungen wie die Zeitreise „Schloss Fasanerie“ etc. stattfinden werden. Man wird unsere Darstellung nicht wegdiskutieren können – und auch um meine Person wird man nicht herumkommen.
Wir Alle haben es in der Hand wie wir in Zukunft miteinander auskommen und umgehen werden – und ich denke wir sollten uns auf unsere authentischen Darstellungen konzentrieren und uns nicht gegenseitig zu demontieren versuchen.

Wer damit nicht klar kommen sollte hat eben ein Problem und muss mit diesem leben - falls dem so wäre.


Capt. Weinland



Zitat: Der Krieg zerstört was der Frieden beschert!

[1st Sgt. Mike]

Guten Morgen Gentlemen,

noch eine letzten Kommentar zu folgender Aussage:

c) Wir schweifen ab, das gehört nicht ins Thema.

...nein wir schweifen nicht ab, wir sind mitten im Thema!!!!

Es muß doch allen Kommentatoren und Lesern bewußt sein, daß eine solche Diskussion, die direkt oder indirekt einer der interessantesten aktuellen Gruppen betrifft, nicht an Emotionen und erhöhtem Blutdruck vorbeikommt.

Ich persönlich frage mich, was will der Autor schlußendlich erreichen, lieber Corporal Haarmann Quo vadis???

Soll sich die Militz selber in Frage stellen, soll der Minuteman seine Muskete oder Longrifle wieder einpacken, weil´s ihn gar nicht gab oder was soll die Essenz dieser Diskussion sein.

Aber einen guten Impuls hat das Ganze gegeben, wir Minutemen werden jetzt noch tiefer recherchieren und unseren Status "bis zur letzten Patrone verteidigen" .
Und dazu rufe ich alle Minutemen herzlich auf!!!

Liebe Grüße an alle Patrioten

Mike

1st Sgt. 14th Albany Militia

[Christoph]

Ich empfehle "The minute men-The first fight: myths and realities of the American revolution" von John R. Galvin zu lesen.
Leider habe ich kein Exemplar um daraus zu zitieren vor Ort.

Ich bin schwer enttäuscht das eine sachliche Diskusion nicht zu Stande gekommen ist sondern auch eine persönliche Ebene verlagert wurde.
Ich hatte des öfteren das Gefühl man würde mir das Wort im Text verdrehen und eine allgemeine Böswilligkeit unterstellen.
Die Interpretation, diese Diskussion solle das Ziel haben die 14th Albany zu zersetzten o.ä. halte ich persönlich für aus der Luft gegriffen und war nie Gegenstand der Sache.

[Susanne]

Hallo die Herren,

ich muss gestehen, dass ich von der Materie keine Ahnung habe (klar, typisch Frau), aber ich finde es echt schade, dass anscheinend in unserem Hobby kein Wissensausstausch mehr möglich ist. Es ist in jeder Zeit das Gleiche. Jeder liest und interpretiert Quellen unterschiedlich. Hey, schließlich war keiner von uns mit dabei, wir können also alle richtig oder falsch liegen. Aber man darf doch wohl seine Meinung äußern, dann kommt die andere Seite und so weiter. Entweder man trifft sich in der Mitte, einer überzeugt den anderen oder jeder bleibt bei seiner Position. Erwachsene Menschen sollten aber auch fähig sein zu sagen: Gut, du bleibst bei deiner Meinung, ich bei meiner, geh ma a Bier trinken?

Ansonsten ist mir irgendwie entgangen, wann das Niveau von Seiten Corp. Haarmanns verlassen wurde. Z.B. bei der Quellendiskussion. Er zweifelt nicht das Wissen des Autors an, sondern nur den zeitlichen Bezug (zum Vergleich: Wenn ich mit einer 1360-Darstellung Regensburg eine Quelle von 1380 nehme darf ich mir anhören, dass diese nicht geeignet ist. Oder wenn ich einen Fund aus Nürnberg nehme (ca. 100 km entfernt), dann sind meine Quellen schon nicht für meine Darstellung geeignet). Also muss es auch möglich sein zu sagen wenn ich eine 1750 und ein paar Zerqeutschte-Quelle habe, ist diese nicht mehr unbedingt gültig für 1776. Die Ärmelformen haben sich in der Zeit ja auch geändert, warum also nicht auch die am Krieg beteiligten Menschen?

Meiner Meinung nach gibt es auch keinen Grund, warum sich die 14th Albany auflösen sollte, die Miliz ist doch historisch korrekt. Punkt.

Wir sind alle nur Menschen und deswegen haben wir Gefühle, die manchmal schwer in den Griff zu kriegen sind. Aber wenn ich jemandem sage: "Die Farbe deines Kleides steht dir nicht so gut", möchte ich dieser Person nur einen gutgemeinten Rat geben. Ich möchte sie nicht angreifen und hoffe auch, dass sie sich dann nicht gleich angepisst fühlt, denn ich habe ja nicht gesagt "Du bist scheiße". Ich hoffe, dieser Vergleich ist verständlich.

Liebe Grüße, und ich feiere jetzt erst mal, dass Deutschland in Halbfinale ist (und was wurde diese Mannschaftsaufstellung hinterfragt, oh mein gott)

Susanne

P.S. Corp. Haarmann hat meines Wissens nach kein ureigenstes anderes Problem (außer manchen doofen Projekten im Studium), er ist nur einer von diesen Darstellern, die immer benmüht sind, die Reenactment-Welt zu einer perfekten Welt zu machen. Und solche Äußerungen könnte man als persönlichen Angriff werten, nur mal so von außen betrachtet

P.P.S. Ich hoffe sehr, dass hier im Forum Angehörige der Miliz sind, die sich durch diese Diskussion nicht im Gro angegriffen fühlen. So liest es sich nämlich eigentlich auch nicht, das ist reine Interpretation (wie die Sache mit dem Koran und dem Kopftuchgebot glaub ich)

[Corporal Jakobi]

Hallo, Hallo, was ist denn hier los?
Da schaut man mal ein paar Tage nicht ins Forum und schon werden die Messer geschliffen.

Ja,ja. Das leidige Thema "historische Korrektheit" und "Authenzität". Also ich muß als erstes offen zugeben, daß ich nicht mit Buchquellen und zeitgenösischen Autoren um mich werfen kann. Was aber nicht heißen soll, das ich nichts in 20 Jahren gelesen habe. Sehr viel sogar. Aber warum soll ich mir merken wer was geschrieben hat, ich weiß es, das genügt. Den Rest habe ich in vielen unzähligen Unterhaltungen in meiner Hobbylaufbahn erlernt, wie, warscheinlich viele andere auch.
Und eines habe ich gelernt und zwar speziell für Kolonial-America. Zwischen dem was geschrieben wurde und dem was gemacht wurde, liegen oft Welten.
Ein Beispiel? Für mich bestes Beispiel: Der Kongreß hat relativ schnell eine Uniform- und Ausrüstungsvorschrift erlassen. Und? Wie habe trotzdem die Continentalen ausgesehen.
Es wurde etwas exakt aufgeschrieben und trotzdem konnte man es nicht einhalten. Meine Meinung: Vorsicht mit Auslegung von geschriebenen Fakten. Laßt auch mal den gesunden Menschenverstand gelten.

Die Milizen und Minute-Men Abteilungen haben sich lange Jahre bewährt, auf die eine oder andere Art.
Und sie mögen auch nicht Kriegsrelevant gewesen sein.
Und auch wenn sie vielleicht offiziell nicht mehr gebraucht würden, gab es bestimmt Gegenden, in die kein Continentaler Soldat kam. Aber diese Männer waren da. Und wenn sie nur die Loyalisten bekämpften.Sie waren da und kämpften, auf die eine oder andere Art, je nach ihrem Wesen und Anführer und garantiert nicht wie es der Kongreß beschloß.

Anderes Thema:
Ich kenne Corp. Haarmann, den Captain und noch etliche andere hier aus dem Forum persönlich und schon lange. Alles Vollbluthobbyisten, die ihre Leidenschaft der historischen Darstellung mit dem Messer verteidigen. Aber doch nicht gegeneinander.
Das einzige was man Corp. Haarmann vorwerfen könnte ist sein jugendlicher Überschwang für unsere Sache und Überkorrekheit.
Die Älteren Hobbyisten werden mir warscheinlich zustimmen (aus der langjährigen Hobbyerfahrung), daß man nicht mehr alles so heiß ißt, wie es gekocht wird.
Aber niemals, NIEMALS, würde er etwas unternehmen, um eine historischen Gruppe "los zu werden", zu difamieren oder was auch immer hier behauptet wird. Dagegen wehre ich mich strikt.

Auch der Captain ist mir schon lange als äußerst besonnener und ausgeglichener Mensch und Hobbyist bekannt. Mit langjähriger Erfahrung und guter Menschenkenntnis. Nicht umsonst wurde er zum "Commander" der Albany "gewählt". In meinen Augen die beste Wahl.

Liebe Hobbyistenfreunde, hört auf mit dieser "Metzelei", sie bringt nichts. Im Gegenteil, sie schadet uns und unserer Sache erheblich.

Corp. Haarmann rief mich an und bat mich um Hilfe in dieser Sache. Er versichterte mir, daß er niemanden etwas Böses wollte sondern nur Fakten die er gefunden hat zu publizieren. Er räumte ein, daß man ihn vielleicht aufgrund seiner Wortwahl mißverstanden hat.
Ich würde es als "dumm gelaufen" abhaken und einen Neustart wagen.
Denn trotz allem, lest mal nach, wie viele interessante Beiträge er recherchiert hat. Für uns alle.

Und alles blind zu glauben ist genauso falsch wie nichts glauben. Hinterfragen muß erlaubt sein.Wir müßen den Mittelweg finden.

Aber achtet auf Eure Wortwahl. Wie schon Albert sagte: Hier ist alles nur stumm geschrieben. In einer persönlichen Diskussion würde manches Gespräch anders verlaufen.

Noch einen schönen und nachdenklichen Sonntag

[Ike Godsey]

hallo miteinander,

schön zu sehen, dass es hier auch "menschelt" - auch wenn das schon 2 jahre her ist...

dennoch denke ich, fehlt die aufklärung dieser sache und ich hab mit verwunderung esehen, dass sich offensichtlich keiner mehr bereit sah, irgendetwas zu dem thema hier - dass ich als neuling im übrigen sehr interessant und informativ finde - zu sagen, was ich sehr schade finde.

solche stilblüten:

Aber einen guten Impuls hat das Ganze gegeben, wir Minutemen werden jetzt noch tiefer recherchieren und unseren Status "bis zur letzten Patrone verteidigen" .
Und dazu rufe ich alle Minutemen herzlich auf!!!

sind natürlich TOP! schade nur, dass kein ergebnis mehr kam...

als neuling hier habe ich natürlich auch keine antwort, die sich allgemein auf militias und minute-men anlegen lassen würde. zum einen weil ich der überzeugung bin, dass jede der einzelnen kolonien seine dinge selbst regelte (heute ist es mit den einzelnen staaten der USA auch nicht anders). zum anderen fehlte es wohl an dem eigentlichem sinn der minute-men, nach dem konflikt in 1775 bei Lexington und "The shot that was heard the world".

gibt es dazu andere ansichten? ich bin für diskussionen immer offen

[Christoph]

Ich denke die Diskussion ist schon gelaufen, du findest Ansichten, hinterlegt mit Quellen im Vorangegangenen.
Falls du jedoch mit neuen Quellen kommst, immer gern.

[Capt. de`Winter]

Hallo Captain Weinland,
Hallo Corporal

vieleicht sehen wir uns in Gifhorn