Colonial and American Revolution Forum

[Christoph]

Hallo Corporal Haarmann

Im Interesse der Wahrung der wahren Historie sehe ich mich gezwungen Seiner letzten Aussage zu widersprechen.

Die Minutemen waren existente militärisch agierende Personen ausschließlich des Independence War 1775 - 1783!

Die Zeit des French & Indian War 1754 - 1763 kannte keine Minutemen und benötigte auch keine solchen, da sie gnügend Milizen unter Waffen ständig zur Verfügung und einsatzbereit hatten. Ich verweise an dieser Stelle zu dieser Thematik auf die nachfolgenden Bücher und zitiere so kurz als möglich auszugsweise aus dieser entsprechende Literatur:

„Welt in Flammen“ von Dietmar Kuegler

French & Indian War (1754 bis 1763) Militärstruktur der Nationen England:

Die englische Armee

„Die Armee Großbritanniens in der Neuen Welt bestand in den 1750er Jahren aus vier Elementen:

1. Die Kolonialmiliz, bestehend aus marginal ausgebildeten Zivilisten.
2. Die Provinzialtruppen der verschiedenen Kolonien.
3. Die Unabhängigen Kompanien.
4. Die Regulären.

Für sich genommen oder kombiniert wurden diese Truppen sowohl für Feldzüge als auch zur Sicherung von Befestigungen eingesetzt.

Ein Milizgesetz in den Kolonien verpflichtete jeden gesunden, freien weißen Mann zum Waffendienst. Eine Ausnahme bildete die von Quäkern gegründete Provinz Pennsylvania, deren pazifistische Grundhaltung bis 1755 die Einführung eines Milizgesetzes verhinderte. Hier verließ man sich darauf, dass sich im Notfall genügend Freiwillige zu Verteidigungs- maßnahmen melden würden.
Die Milizen wurden in der Regel auch zum Bau von Befestigungen und Transportwegen eingesetzt. Sie bildeten den Hauptteil der Armee George Washingtons (zu dieser Zeit noch ein junger Milizoberst – Anmerkung des Schreibers) bei Great Meadows.

Die Provinzialtruppen bestanden aus Freiwilligen, die von den einzelnen Kolonien für Dienstzeiten von einem bis drei Jahren angeworben, ausgerüstet und bezahlt wurden. Im Gegensatz zu den Milizen durften diese Truppen auch in benachbarten Provinzen eingesetzt werden; so standen ab 1754 Provinzialtruppen aus Virginia, Maryland und North Carolina in Pennsylvania.

Die unabhängigen Kompanien waren Einheiten der regulären Britischen Armee, die aus England in die Neue Welt geschickt worden waren, um vorwiegend als Besatzung von Festungen in Städten entlang der Küste zu dienen. Meist handelte es sich um weniger leistungsfähige Truppenteile. Mangelhafte Versorgung und seltene Inspektionen in den abgelegenen Kolonialstandorten trugen nicht zur Verbesserung des Standards dieser Kompanien bei. Häufig waren Uniformen und Waffen dieser Einheiten in sehr schlechtem Zustand und ihre Motivation war gering.

Reguläre britische Truppen wurden erst nach 1754 im Zuge der Kriegsplanungen durch den Duke (Duke = Herzog – Anmerkung des Schreibers) of Cumberland nach Amerika geschickt, darunter Teile des legendären 42. Regiments (Black Watch), sowie des 44., 48., 50., 60. (auch bekannt als Royal Americans), 77. (Montgomery’s Highlanders) und des 94. (Royal Welsh Volunteers) Regiments.
Diese Regimenter standen in königlichem Sold und wurden überwiegend auf den Britischen Inseln ausgehoben. Im Verlauf des Krieges traten allerdings einige Tausend Angehörige der Provinzialtruppen und der Kolonialmilizen in die regulären Truppen ein, um die Ränge zu füllen. Sowohl in England, Schottland und Irland, als auch in den Kolonien handelte es sich bei den Rekruten um den Bodensatz der Bevölkerung. Männer aus den untersten sozialen Schichten die sich – häufig wohl auch mit Täuschungen und Gewalt gepresst – bereit erklärten, ,,den Schilling zu nehmen“, wie die Rekrutierung wegen des Handgeldes umgangssprachlich auch genannt wurde.
„Montgomery’s Highlanders stammten aus den ärmsten Ecken Schottlands. Sie wurden durch Versprechungen von Sold und Beute in den Dienst gelockt. Auf dieselbe Weise wurden Hunderte von Kleinbauern, Landpächtern oder Dienstboten in die Reihen des Royal Americans Regiments, sowie in die Provinzial-Regimenter gezogen.“
Linienregimenter der Britischen Infanterie entsprachen meistens zugleich einem Bataillon und bestanden aus 9 Kompanien. Eine Ausnahme bildete das 60. (in Amerika gebildete) Regiment (die Royal Americans), zu dem 4 Bataillone mit jeweils 10 Kompanien gehörten, sodass diese Einheiten ein Gesamtstärke von 4.400 Mann erreichte und später zum „King’s Royal Rifle Corps“ geformt wurde.
Üblicherweise wurden in jedem Regiment die größten und körperlich stärksten Soldaten zu einer Grenadierkompanie, der Elite des Regimentes, zusammengefasst. Die anderen 8 Kompanien unterschieden sich von den Grenadieren durch ihre Kopfbedeckung: Sie wurden als „Hatmen“ bezeichnet und trugen den Dreispitz.
Nach den Erfahrungen des ersten Feldzuges 1755 wurden ab 1757 aus jedem Regiment Flanken – und Vorposten-Kompanien organisiert; sie gelten als Vorläufer der Leichten Kompanien.

Die Zeit des Independence War 1775 - 1783:

Auszug aus

Amerikanische Militär-Historie

Fortschreibende Armee-Geschichte
Chef-Büro für Militär-Historie
Armee der Vereinigten Staaten (von mir übersetzt ins Deutsche)

…… Einmal in Amerika fanden die Britischen Armeen kein strategisches Zentrum oder Zentren vor, deren Überrennen den Sieg hätte bringen können. Flaches, offenes Land, in welchem die Europäische Kriegsführung hätte durchgeführt werden können war nicht alltäglich, und Wälder, Berge sowie Sümpfe boten den Operationen der Miliz und den Irregulären reichlich Gelegenheiten. Eine Britische Armee die im offenen Feld den Sieg über die Continentals gewinnen konnten hatten hier große Schwierigkeiten solche Siege von Bedeutung zu erringen. Die Amerikanischen Armeen schienen wunderbare Kräfte der Erholung zu besitzen, während die Britischen Streitkräfte, einmal dezimiert oder kapituliert, gewaltige Anstrengungen für Ersatz aufbieten mussten …..

Der englische Text wurde von mir so wortgetreu als möglich nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt, da davon ausgegangen wurde, dass nicht jeder Interessierte die englische Sprache bis ins Detail wirklich beherrscht, aber die vorliegende Aussage der Auszüge aus der „Amerikanischen Militär-Geschichte“ jedem Interessierten vollständig zugänglich sein soll.

Insbesondere im Kapitel 3 „Die amerikanische Revolution: Phase 1/Das Britische Problem“ übersetzte ich eine Textpassage in welcher die Irreguläre (oder auch nicht offizielle) freiwillige Miliz an sich, - wie ja bereits schon beschrieben (im Grenzbereich lebende, nicht in den Listen erfasste Männer, aber trotzdem freiwillige Patrioten, die in der Regel die Reguläre/offizielle Miliz unterstützte wenn es um ihre eigenen Belange ging) - in einem Atemzug mit der Regulären (oder auch offiziellen) Freiwilligen Miliz (in Listen und zumindest auf dem Papier bezahlte, dienstverpflichtete Männer) erwähnt wird.
Der englische Originaltext lautet: “…and woods, hills, and swamps suited to the operations of militia and irregulars were plentiful…..”

Entsprechende Auszüge aus den Stärkelisten der jeweiligen Albany County Miliz Regimenter des jungen Staates New York (ehemalige Kronkolonie) zeigen auf, dass dort Minutemen-Companies existent und auch einzelnen Albany-Regimentern zugeteilt waren.

Ich bitte diesen Beitrag richtig zu verstehen - es geht mir einzig und allein darum, die Geschichtsdarsteller vor einem falschen Geschichtsbild zu bewahren. Ich denke es ist unsere Pflicht uns an der wirklichen Historie zu orientieren, denn der unbedarfte Zeitgenosse welcher sich unsere Veranstaltungen anschaut hat ein Recht darauf korrekt informiert zu werden.

Stets zu Euren Diensten

Capt. Weinland
Captain
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Registriert: Mo 8. Feb 2010, 18:37

[Christoph]

Nach Militia-Act ist doch jeder zwischen 18 bis 45 zum Miliz-Dienst verpflichtet, oder?
Wie kann man dann freiwillig zur Miliz gehen?
Gibt es da vielleicht Verwechselungen mit den Indeependet Companies?

Die Minuteman sind meiner Erkenntniss nach ein Produkt der Indianerkreige in den New England Staaten und nach Lexington/Concord nicht mehr von strategischer Bedeutung. In den meisten Regionen wurden Feldschlachten geschlagen, nur im Süden gab es Guerrillakämpfe, da waren aber eher Partisanen-Legionen die Form der Truppen...

Das Thema ist hier aber falsch angesiedelt...

[Christoph]

Tja Corporal Haarmann - ich denke diese Ihre Erkenntnisse sind nicht umfassend genug und offensichtlich auch nicht der wahren Historie entsprechend.

Ich möchte nun wirklich nicht arrogant und überheblich wirken , aber hier Alles lang und breit durchzukauen denke ich sprengt einfach den Rahmen. Wie bereits erwähnt geht es hier nicht darum wer nun recht oder unrecht hat, sondern um die wahre Historie. Diese sollten und müssen wir in unserer Verantwortung als Geschichtsdarsteller wetergeben. Deshalb mein Rat - einfach die sorgfältige Studie der entsprechenden - u. a. auch der bereits genannten Literatur - vollziehen. Dann erledigen sich die hier aufgeworfenen Fragen ganz von selbst.

Stets zu Diensten

Capt. Weinland

[Christoph]

Ich halte die vorgelegten Quellen als nicht geeignet, das besagte Problem zu lösen.
"Welt in Flammen" bezieht sich nur auf den French and Indian War, der zitierte Teil aus der Amerikanischen Militär Historie nur auf die erste Phase der Revolution.
Das in diese Phase Milizen und somit auch ihre Minute-men Companien eine wichtige Rolle gespielt haben, wie bei Lexington oder der Belagerung von Bosten bestreite ich nicht. Ich bin jedoch der Meinung das danach Minute-men keine Rolle mehr spielten.
Ich habe über dieses Thema ein gutes Buch gelesen, wenn ich es noch einmal ausgeliehen bekomme werde ich meine Thesen untermauern können, es könnte allerdings noch 3-4 Wochen dauern....

at your service

[Captain]

Sehr verehrter Corporal Haarmann

Die Quellen die Er anzweifelt sind nur einige von mehreren Quellen die im Fazit alle das Gleiche berichten. Die beiden nun zitierten Quellen anzuzweifeln hieße renommierte Schriftsteller die ihr Wissen bereits mehrfach unter Beweis gestellt haben für inkompetent zu halten, soweit würde ich nun wirklich nicht gehen.

Ich betone nochmals - bei der letztgenannten Quelle handelt es sich um nichts weniger als die sich im Verlaufe des Zeitgeschehens selbst fortschreibende Armee-Geschichte des Chef-Büros für Militär-Historie der Armee der Vereinigten Staaten. Ich denke doch, dass diese - ihre ureigene Militärgeschichte festhaltenden - Militär-Historiker sehr sorgfältig recherchierten/recherchieren bevor sie etwas für die militärische und zivile Nachwelt der USA dokumentierten/dokumentieren. Hier habe ich nur einen Auszug zitiert, nicht die ganze Abhandlung......

Diese Seine Sichtweise der Geschichtsschreibung ist so anhand der einschlägigen Literatur nicht nachvollbar. Allein die nun genannte sich selbst fortschreibende Armee-Geschichte beschreibt keinesfalls den Anfang des Kriegsgeschehens allein (zu Zeiten von Concord und Lexington stand bekanntlich noch keine offizielle funktionierende Miliz, geschweige denn eine echte Continental-Army, im Gegenteil die öffentliche Ordnung war zusammengebrochen, es herrschte etliche Willkür allerorten, die ehemaligen Miliz-Einheiten der Briten waren gespalten in Rebellen und Loyalisten und harmonierten so nicht mehr zusammen - was sich da den Briten entgegenstellte waren ausschließlich freiwillige Patrioten) sondern bezieht sich im Gesamten auf den Ablauf der Kampfhandlungen insgesamt. Die Beschreibung des Geländes schon zeigt auf - und wir kennen ja Alle die Geländegegebenheiten der Ostküste von Nordamerika - , dass eine wirklich klassisch große Schlachtordnung der Europäischen Schlachtfelder im Bereich der Ostküste von Nordamerika schlichtweg kaum möglich war, was aber nicht heißen soll, dass es nicht Feld-Schlachten gemäß Europäischer Kriegsführung im für die Ostküste möglichen Rahmen gab, diese waren aber eben nicht jedesmal und überall die Regel.

Zu den von Ihm angeführten Indepentent-Companies darf ich noch folgende Quellenstudie anraten:
"Independent Companies New York, 1756-1760, von René Chartrand David Rickman und "American Indepentent Companies of the British Army 1664 – 1764" von Alfred Foote William. Ich erlaube mir kurz einen (von mir gewissenhaftest übersetzten) Auszug aus diesem Buch zu zitieren, aus welchem ersichtlich ist wie diese zu ihrer Zeit in die Britisch Koloniale Militärstruktur eingebunden waren:
.....Eine freiheitliche Kompanie der Amerikanischen Freiheitlichen Kompanien in den englischen Kronkolonien, so auch die Freiheitlichen Kompanien von New York hatten keine Regimentszugehörigkeit. Der Hauptmann einer solchen Kompanie war nur dem englischen König selbst unterstellt. In der Regel erhielt er aber seine Befehle durch, mit Vollmacht des englischen Königs, im Namen des Königs, bestallten Staats- oder Kriegssekretär, bzw. durch deren Vertreter, dem Gouverneur der jeweiligen Kronkolonie.......

Noch einmal meine unmaßgebliche Meinung - ich halte persönlich gar nichts davon um ein Thema "herumzurechten". Halten wir uns doch einfach an die Historie und versuchen nicht diese auszulegen.

Ich habe mich nun an dieser Stelle ausführlicher und umfassender geäußert als ich es ursprünglich vorhatte und werde mich nun einseitig aus diesem Thema "ausklinken" und auf Weiteres auch nicht mehr eingehen, weil es für mich nichts mehr zu sagen gibt und ich aus Prinzip keine Überzeugungsarbeit leisten möchte. Ich persönlich halte mich an die entsprechende Literatur und lege diese nicht aus, bin aber immer bereit dazuzulernen, da ich stets das Zitat des großen griechischen Philosophen und Arztes Sokrates vor Augen habe, das da lautet: "Wenn ich weiß dass ich nichts weiß, dann weiß ich schon sehr viel."

Stets zu Diensten

Capt. Weinland


Zitat: Der Krieg zerstört was der Frieden beschert!

[Christoph]

Rules and Orders, &c.
In PROVINCIAL CONGRESS, New York,
August 22, 1775.


Resolved sixthly, That for the purpose of completely carrying into execution the recommendation
of the Continental Congress, after the whole militia is formed as above, every fourth man of each
company be selected for minute men, of such persons as are willing to enter into this necessary service.
That the officers of the militia make with all convenient speed, a return of the names of those persons
to the committee of their respective counties, who shall thereupon arrange those men into companies,
and who are to recommend to such new arranged companies, the choice of their officers in the manner
above mantioned, provided that where whole companies offer their service as minute men, they shall
be commanded by the officers already chosen, and the remaining number of minute men shall be
completed out of the other companies as above.


VII. That each company (not minute men) do meet the first Monday in each month, and spend at
least four hours in each of the said days to perfect themselves in military discipline. Provided that if the
commissioned officers of any company shall judge it inexpedient to meet on that day, they have the
power to put off the meeting to some other day, notifying the company thereof.


XIV. That the commissioned officers of each company of minute men, form their companies into
four sub-divisions, in such manner as they shall think most convenient for their frequent meetings; the
sub-divisions under their respective officers to meet once in every week, and to employ half a day, or
at least four hours each time, in perfecting themselves in military discipline, the whole companies to
meet once every fortnight, to spend the same time for the same purpose. That the several companies of
minute-men be formed into regiments, to consist of about seven companies each, that there be
commissioned by this Congress to each regiment, one Colonel, one Lieutenant Colonel, and two
Majors, and Adjutant and Quarter Master.


XVI. That the whole body of minute men shall be under the direction of the Major General,
appointed by this Congress, while within the colony, unless a Continental officer of superior, or equal
rank be present.
XVII. That the minute men when called out in defense of their country, shall be subject to the
articles of war established by the Continental Congress; and be intitled, to the same allowance as to
pay and provisions, with the Continental forces; and to be under the direction of the commander in
pay and provisions, with the Continental forces; and to be under the direction of the commander in
chief of those forces.

XX. That at least twice in every year, the Captains, or in their absence the next commanding officer
of every company of militia, as well of the minute men as others, shall deliver to the Colonel of the
regiment, a true and complete roll, containing the names of all the men belonging to his company,
under the penalty of £ .2. to be recovered and applied as is herein before directed; and the Colonels of
the regiments shall within one month after the reciept of every such roll, deliver, or send a copy of
every such roll to the Brigadier General of the brigade to which he belongs, who is directed to send the
same, or a copy, to the Major General of the colony.


XXII. That all persons, as well as minute-men as others, able to bear arms, who shall leave, or
attempt to leave a place actually invaded, without leave of the officer commanding such place, or who
shall refuse to obey order in time of actual invasion, or insurrection, shall be liable to such punishment
as shall be inflicted by a court-martial.

XXV. That when the militia, as well minute-men as others, in case of invasion, or insurrection,
shall be called out on actual service, they shall be subject to the same rules and orders, as directed and
ordered by the Continental Congress of the associated colonies, held at Philadelphia, on the 10th day of
May last, for the better goverment of the Continental troops.

[Christoph]

Der Militia Act wurde nach den Niederlage von New York etc 1778 überarbeitet und die Minute Men Companien defacto abgeschaft, da nicht mehr im Reglement erwähnt. Der Militia Act galt für zwei Jahre, wurde aber bis zum Ende des Kriegen immer wieder verlängert...

[1st Sgt. Mike]

Guten Morgen Gentlemen,

also diese ganze Diskussion befremdet mich gewaltig, wie kann es sein, daß Freunde im Hobby andere und deren Darstellung so in Frage stellen....o.k. Meinungen sind wichtig, aber Behauptungen sollten doch besser und empirischer untermauert sein.

Also daher empfehle ich als Literatur Richard B. LaCrosse Jr. der als Kurrator versch.(historischer) National Parks die Restaurations übernommen hat und als Geschichts-Wissenschaftler seit Jahren da einen guten Recherche-Job macht, hat u.a. für Filme wie Alamo, Sweet liberty und Price of Freedom als Berater Pate gestanden.

Er führt die Thematik - die in den USA übrigens auch sehr diskutiert wird - an, daß allein die Regimenter und die Menge der Einheiten, vorallem der unbekannten und partisanenähnlichen, für sich stehen. Warum macht ausgerechnet Washington sein 1. Regiment zu einem Riflemen Regiment.

Zurück zum Autor, in seiner kritischen Betrachtung "the true Role of Riflemen in the Revolution" führt er eine nicht kleine Anzahl an Auseinandersetzungen an, die ohne Riflemen, bzw. Minutemen den Bach runter gegangen wären, allein durch die Klamotte am King´s Mountain wurde klar, wie unsere Taktik den Rotröcken den Rest gab, oder die s. g. "over-mountain men of Tennessee", die unter Isaac Shelby, James Robertson und John Sevierin den Cherokee Campaigns den Briten und Loyalisten im Hinterland Paroli geboten haben, ganz zu Schweigen von George Rogers Clark in der s. g. old northwest frontier die wohl bemerkenswertesten Aktionen in der Militärgeschichte bewirkt haben. Übrigens diese "Selbstschutz"-Tradition hat sich gewaltig in der Zeit des Bürgerkriegs gezeigt und über 90 Jahre etabliert, wo fast 70% aller Truppenteile aus dieser Struktur stammten.

Wir können jetzt natürlich weiter endlos diskutieren, dann aber auf einem anderen Niveau, andere derart in Frage zu stellen halte ich für unkameradschaftlich und dem Hobby nicht dienlich.

Mit besten Grüßen aus dem wilden Süden

Mike

[Icke Carter]

ich denke man sollte sich und auch andere, in der Darstellung in Frage stellen, wenn wir das nicht machen, wird sich das Hobby NIE weiterentwickeln und IMMER auf einem Stand bleiben, der evtl. nicht der Wahrheit und somit nicht der Geschichte die dargestellt werden sollte entspricht.
Und wenn sich alle die in Frage gestellt werden, einfach ausklinken, dann kommt einem der Gedanke, das sich nicht erwidern können und das demnach Ihre Darstellung falsch sein könnte.

[Christoph]

wie kann es sein, daß Freunde im Hobby andere und deren Darstellung so in Frage stellen.

Wer tut das denn?
Wir diskutieren nur über die Rolle von Minute Men Einheiten während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und haben eine kleine Differenz über ihren Zustand ab 78. Es geht hier nicht um Miliz, sondern nur um Minute Men, deren Rolle ist in den Regularien ja dargestellt.

Behauptungen sollten doch besser und empirischer untermauert sein

Was gibt es besseres als Primärquellen? Quellenrecherche braucht auch Zeit und die meisten von uns haben auch ein normales Leben neben her...

Wir können jetzt natürlich weiter endlos diskutieren, dann aber auf einem anderen Niveau,...

Ich sehe kein Problem in dem Niveau der geführten Diskussion, ein jeder bringt gesittet seine Standpunkte an den Leser. Es ist ja nicht so als würde hier eine Schlammschlacht stattfinden, oder bin ich da etwas zu abgestumpft?

...führt er eine nicht kleine Anzahl an Auseinandersetzungen an, die ohne Riflemen, bzw. Minutemen den Bach runter gegangen wären...

Gibt es nicht auch Rifle Companien die Teil der Continental Army waren? Diese haben dann keinerlei Bezug zum Milizwesen und sind hier nicht sehr sachdienlich....